对话行天下：葛剑雄

葛剑雄教授，全国政协常委，复旦大学图书馆馆长，教育部社会科学委员会委员。长期从事历史、地理、人口史等方面的研究，著有《西汉人口地理》、《中国人口史》（第一卷）、《中国古代的地图测绘》、《统一与分裂：中国历史的启示》等。

2000年—2001年，葛剑雄参加第17次中国南极科学考察队，并在南极浮冰旁留影。

行天下：非常感谢葛剑雄教授接受我们中国国家地理电子杂志《行天下》的专访。大家都知道葛先生去过南极，一般游客不太容易抵达那里，能否跟我们说一下您在南极的经历？

葛剑雄：当时有一家出版社想组织一次人文学者考察南极的活动，考虑到自然科学家已经有很多去过南极了，但人文学者还没人去过，所以我就争取到了这次机会，成为了中国第17次南极科考队的一员。

我们被称为“度夏”的队员，12月去，第二年2月返回。我们跟其他科考队员一样，要趁着这个季节完成一些维护营房、修路、清理食品之类的工作。幸运的是，抵达南极没几天就正好是我的生日，我成了整个考察队中第一个在南极过生日的。此外，我们还访问了周边其他国家的考察站点，开了不少学术讨论会，时间虽然只有两个多月，活动还是非常丰富的。

在南极，热情的企鹅围拢过来“欢迎”葛剑雄的到来。他自身在南极的经历已经整理成书，名为《千年之交在天地之极——葛剑雄南极日记》。

行天下：您在南极感觉气候环境变化明显吗？

葛剑雄：我感觉并不明显，相反的，我们去南极的这一年正好是十几年中最冷的一年。比如人们常说南极上空有臭氧层空洞，这个其实并不见得，因为科学家们也是根据观测结果来说话，观测结果太大了就报道一下，小了就不报了。去之前大家就告诉我，在智利最南端城市蓬塔阿雷纳斯，因为臭氧层空洞变大，女人们在夏天都要包着纱巾。去了之后才知道，那里老早就有这样的传统，跟臭氧层什么没关系。所以我们有些报道并没有深入下去，都是走马观花。

行天下：听说您还参加过《走进非洲》的活动，能跟我们谈一谈这一段经历吗？

葛剑雄：走进非洲是在2003年，因为非洲范围太大，所以兵分三路，我主要参与了非洲北线的行走。从摩洛哥出发，经博斯普鲁斯海峡抵达突尼斯，行走利比亚、埃及、苏丹、埃塞俄比亚，最后抵达肯尼亚。

让我走北线，主要考虑到北线的历史文化遗迹比较多，比较适合我。我们每到一个地方都会采访那里的大使和政要。在利比亚，我们本来联系好了要采访卡扎菲，因为有一天他们突然要我们去他的兵营，参观他被炸毁的住宅，但最后还是没见到。在利比亚的9天，我们去了卡扎菲的故乡，去坐了他小学时候坐的桌椅，卡扎菲念的小学那时候成了革命博物馆，馆长就是他小学的同班同学；还去了他的绿宝书学习中心，很有感觉。当然我们的行程排得太紧，如果我们有耐心多等几天，说不定还是能见上卡扎菲的。

行天下：您曾经重走过“玄奘之路”，引发了全社会的广泛关注。这种文化旅程带给您的感悟，与一般旅行最大的区别在哪里？

葛剑雄：玄奘之路是2006年走的，这是央视组织的、中印文化年的一个活动。我是从新疆喀什启程的，翻过天山，穿越吉尔吉斯斯坦、乌兹别克斯坦、阿富汗、巴基斯坦，再进印度抵达那烂陀寺。

在吉尔吉斯，我们寻访了一个东甘人的村庄，他们的先祖当初参与陕甘回民起义，后来被左宗棠大军追击，其中一支万余人的部队逃到了哈萨克斯坦和吉尔吉斯安顿，现在已经发展到十多万人了；在乌兹别克斯坦，我们经过了塔什干、沙马尔罕等中亚著名的城市，像沙马尔罕就曾经被蒙古军队彻底毁灭，之后的城市都是重建的，那里有不少中国的文物。

行天下：一路走来，跟您想象中的玄奘之路的差别大吗？

葛剑雄：有些留有遗憾的地方，最可惜就是我们没有去看巴米扬大佛，因为去那里很不安全，周围被塔利班控制，那个大佛不是被他们炸掉了嘛！巴米扬大佛唯一的记载者就是玄奘，玄奘在《大唐西域记》中记录说，在大佛旁边300米左右处还有一个卧佛，这个现在还没有被发现，但据说已经有线索了。

玄奘的《大唐西域记》可以说是这一带最早的历史记载，这些国家本身都没有。比如印度的那烂陀寺已经被埋在地下，原来人们只认为这是个小山丘，可这个山丘总有东西被发现，英国的考古学家对照玄奘的《大唐西域记》认为这是那烂陀寺，挖下去果然如此。现在发掘的规模已经非常大了，高耸的的佛塔、社区、教区、静修地，都跟《大唐西域记》记录的一模一样。

2005年，葛剑雄在西班牙托莱多古城外。

行天下：您曾经在旅行途中见证历史，比如东德、西德的统一。当时您人在旅途，感受到哪些不同寻常的历史事件吗？

葛剑雄：那是1990年，当时中国史学会组织我们去西班牙马德里开一次史学年会，但他们要求我自己解决路费问题。我科研经费有一点，想跟自我旅行结合起来，就提出不跟团走，你们坐飞机，我自己买火车票往返。因为他们没有钱给我买票，所以也就同意了。

当时苏联、东欧还是社会主义国家，所以我们因公出国不需要签证，可以一直到东德，然后在西德、法国、西班牙这些国家才需要签证。我一路火车，从北京到莫斯科，在苏联的每一个站都发现，他们疯狂地买中国人的东西，随便什么东西都能马上卖掉。有美国人当场把自己的牛仔裤脱掉换卢布，北京人带的“大大”泡泡糖被排队抢购，二锅头更是让苏联人欢喜不已。来回经过莫斯科都发现，商店里看不到商品，在餐厅里吃饭要排队两个小时，红场四周到处是告状、控诉的人群；汇率更是日益崩溃，我去莫斯科的时候美元与卢布是1：16，回国时就贬值到1：20了。所以我看到了苏联崩溃前夕的模样。

回国前，我把西班牙、法国、比利时、瑞士、奥地利、匈牙利全都走了一遍。意外的是，在匈牙利买回北京的火车票只要300元人民币，但匈牙利人告诉我，车票要在莫斯科改签，但改签基本没戏。到了莫斯科，果然签不到，但人家告诉我直接找车站站长，于是护照一塞，里面夹上5美金，站长马上就把当天的票给签了。而我在火车上一直坐了三天，还享受整个包厢，让中国的倒爷们都羡慕得不得了。

旅行有时的确能够目击历史，那次旅行就是在两个德国统一之前，东柏林、西柏林之间已经可以自由来往，柏林墙上画满了涂鸦，人们开始1马克一块墙皮地贩卖，现在这些都成了宝贝；苏联尽管还没有垮，但人们一边在外面抢购，一边还衣冠整齐地去歌剧院，倒爷们在用流利的英语倒卖物资，但英文在莫斯科大学里都不通行。后来2006年我虽然还去了莫斯科、圣彼得堡，但整个感觉已经完全不同了。

2006年，葛剑雄在西藏纳木错湖畔行走。

行天下：大多数人知道您是一位大学者，但熟悉的人才知道您是个不折不扣的驴友。您在旅行中遭遇过比较惊心动魄的事情吗？

葛剑雄：82年的时候，我曾经从新疆拜城出发去千佛洞，预先没有跟人联系，打听好了路线就一个人上路了。一开始我一点也不紧张，但走着走着太阳开始落山了，前面还没有见到目的地。戈壁上既没有人，也没有地标，当时我就开始想天黑了走不到怎么办，可回头也回不去了，这个时候开始紧张了。幸好目的地只是被一段沟挡住了，其实已经快到了。人真正到了无助、无望的时候，其实需要些精神上的支柱。现在年轻人旅游的条件比我当年好得多，而且有的都受过专业训练，但出事也往往就出在这点上。

行天下：您对我们的驴友有些什么具体的建议？

葛剑雄：最近我也看到一些旅行者在天气恶劣情况下遇险的消息，我就想起在去南极前专门去亚布力参加了一个集训，我们在那里学滑雪，学习在雪地挖藏身洞，从悬崖上滚下去怎样求生……当然我们都知道这些情况不一定会碰到，但是我们是探险而不是冒险，这个原则是任何旅行者都应该明白的。虽然真正出危险很多都是意外，但这些意外其实事先都可以避免，不然一个小小的失误都可能付出生命的代价。

2011年，葛剑雄在北极点驻足留念。

行天下：葛先生是复旦大学图书馆的馆长，您既读了万卷书，也行了万里路。对于我们的读者和行者，您能否给出您的建议？我们该如何去读书，如何去行走？

葛剑雄：我把“行路”看成是一种实践，是这样一种知和行的关系。旅游本身就是一种物质和精神的享受，有的人喜欢吃苦，有的人喜欢享受，这个自己随心所欲就好。但如果能够跟读书结合起来，那么收获自然会更大，无论是自然风光还是人文景点，如果预先不做一点功课，到了这里你也不知道，体会不出美在哪里，不了解它的意义所在。

比如我们到了碎叶城的遗址就非常激动，这是我们非常向往的一个地方，是研究唐史的重要所在，可以说是唐朝在西域的总部和中心。但要是不了解，你会觉得这不就是一片荒地嘛，有几个土墙、几个坑，不知道它在历史上究竟起过多大的作用，那去了等于白去。

这样旅行会让你更有见识。我也去过一些所谓人类生存的极限之地，去了就会发现，有些描述其实言过其实。所以我感觉旅行中看书，至少提高了旅游的质量，精神和物质上的享受会更多。旅行最大的享受，就是去人家没有去过的地方，看人家没看过的风景，这样自己才有收获，所以我觉得旅行读书还是很有必要的。